دکتر معصومی در ابتدای نشست صحبت‌های خود را با موضوع کتاب شروع کرد و گفت:
از ۱۵ سال پیش که کار پژوهش را شروع کردم، همیشه برایم سوال بود که چگونه با مطالعه مقالات و پژوهش‌های قبل اظهارنظر قطعی می‌کنیم. همین عامل باعث شد که تصمیم بگیرم که در موضوعی قلم نزم مگر اینکه تا اندازه‌ای به آن پدیده نزدیک شوم. برای پژوهش‌های مختلفی که انجام می‌دادم به عراق و سوریه سفر کرده و به اندازه توانی که داشتم مصاحبه می‌گرفتم. کتاب از فرانکفورت تا رقه سومین کتاب من در این زمینه است. این کتاب بخشی از مجموعه مصاحبه‌ها با اعضای داعش است که ماه گذشته منتشر شد.
دلایلی که باعث شد برای پژوهش به کشورهای مختلف سفر کنم:
- نظریه اختلال ژنتیکی معرفتی بیان می‌کند که معرفت ما از پیرامون دچار اختلالی ژنتیکی است که اجازه نمی‌دهد واقعیت کف میدان را متوجه شویم. ما نظام معرفتی ایجاد نکرده‌ایم که واقعیت‌ها را از پشت عینک نبینیم.
- فهم ما از منطقه شهودی‌ست تا میدانی. پژوهشگران از دفتر کار خودشان فضای عراق را تحلیل می‌کنند که درست نیست. آمریکاییها بعضا چند پژوهشگر را چندین ماه به عراق می‌فرستند تا یک پژوهش میدانی داشته باشند. جالب است که ایرانی‌ها در پژوهش‌هایشان به این‌ها ارجاع می‌دهند.
- پژوهش‌های ما انتزاعی است تا کاربردی. پژوهش به جای اینکه ناظر به حل مشکلات باشد صرفا انتزاعی هستند.
- معرفت منطقه ما بسیار جهت‌دار است. حتی در فهم و توصیف واقعیت هم جهت‌دار هستیم.
- به نظرم یکی از رکیک‌ترین کارهاست که پژوهش‌های خارجی را ترجمه کنیم در صورتی می‌توانیم پژوهش میدانی داشته باشیم.
بعد از عملیات فلوجه برای استراحت به عراق برگشته بودیم. در حین خوردن غذا و صحبت، دوستان در مورد داعشیها صحبت می‌کردند که گوش‌های من تیز شد و از آن‌ها پرسیدم که داعشی دارید؟ گفتند که پشت همین دیوار چندین داعشی هست. من پرسیدم که می‌توان داعشیها را دید؟ با موافقت آن‌ها داعشیها را دیدم و مصاحبه‌هایی انجام دادم. ابتدا من هم فکر می‌کردم که داعشیها از سیاره دیگری آمده‌اند و به صورت کلی متفاوت هستند. وقتی آن‌ها را دیدم متوجه شدم که دقیقا مثل ما هستند.
مصاحبه‌های اولیه ساختارمند و با چارچوب مشخصی نبودند و بیشتر براساس هیجان شروع شده بود. با صحبت‌ها و مشورت‌هایی که با اساتید دانشگاهی داشتم مصاحبه را ساختارمند کردیم. بعد از مدتی پرسشنامه را تدوین کردیم که بین تمامی بازداشتی‌های داعش در عراق توزیع شود و اطلاعات بسیار مناسبی را در اختیار ما قرار می‌داد. این مصاحبه هزینه بالایی داشت و از توان ما خارج بود به همین دلیل پروژه به صورت کلی کنسل شد. این مصاحبه‌ها در زندان‌های رسمی و غیررسمی عراق و در منطقه عملیاتی اتفاق می‌افتاد.
من سه بار به داعشیها پیام دادم که اگر به من امان‌نامه بدهند، من سفرنامه‌ای از داعشیها می‌نویسم.
مشخصات داعشیها
۴۰-۵۰ مصاحبه ساختارمند از داعشیها گرفته شده که ۲۰ مصاحبه در کتاب آورده شده و بخش دیگر مصاحبه‌ها آرشیو شده‌اند.
مهاجرین داعشی افرادی هستند که معمولا تن به تسلیم نمی‌دهند. عمده خارجی‌ها با اعتقادات محکم و روشنی و انگیزه‌های قوی آمده‌اند. از سمت مقابل بومی‌های داعشی تعداد بیشتری بودند. آمریکاییها پژوهش‌های بسیار قوی در خصوص داعشی‌های مهاجر انجام داده بودند. من تمرکزم را روی داعشی‌های عراقی قرار دادم و فقط با یک خانم آلمانی مصاحبه‌کردم که آن هم به خاطر تجربه متفاوت بود. به دو دلیل روی عراقی‌ها تمرکز کردم:
- تعداد کم داعشی مهاجر
- در پژوهش من باید مسئله منطقه خودم حل شود
برای من سن و سال مهم نبود و با ابوسجاد ۱۷ساله تا زن ابوعمر بغدادی که پیرزنی بود مصاحبه کردم. بهترین مصاحبه من هم با ابوسجاد بود که در عین جوانی اطلاعات خوبی به ما داد.
صحت صحبت‌های داعشی!
شما هر کاری بکنید زندانی با کسی که جلویش نشسته به چشم یک بازجو نگاه می‌کند. تا حد امکان سعی کردم افرادی انتخاب کنم که حداکثر تعامل را داشته باشند و از تکنیک‌هایی استفاده کنم که به من اعتماد کنند.
- من عمدتا از افراد محکوم انتخاب می‌کردم که معمولا راحت‌تر از متهم‌ها صحبت می‌کنند.
- در همان ابتدای صحبت می‌خواستم که دست‌های این زندانی‌ها را باز کنند.
- چون عراقی‌ها به سیگار علاقه دارند برایشان سیگار می‌بردم.
- سعی می‌کردم با شوخی و مسائل خانوادگی صحبت را شروع کنم تا اعتمادشان جلب شود.
- از زندان‌بان‌ها درخواست می‌کردم که تا حد امکان فاصله بگیرند.
- داعشیها متوجه می‌شدند که من عراقی نیستم و در اغلب اوقات می‌گفتم که من از سازمان حقوق بشری هستم. این اطلاعات را برای کارهای پژوهشی می‌خواهیم و به گوش مسئولان عراقی نیز می‌رسانم.
- به داعشیها می‌گفتم که اجباری در انجام مصاحبه نیست و اگر می‌خواهید با طیب خاطر صحبت کنید بنشینید.
- یک سوال را چندین بار با لحن‌های مختلف در خلال صحبت می‌پرسیدم.
مجموع این تکنیک‌ها باعث شده بود که داعشیها به من اعتماد کنند و گاها در حضور من اعترافی نیز داشته باشند. بیشتر این تکنیک‌ها را از مصاحبه و کتاب‌های ساواک و اسرای خودمان به دست آورده بودم.
ابزارهای جذب داعشیها!
تکنیک‌های جذب و انگیزه‌های جذب متفاوت است. تکنیک‌ها مرتبط با داعش بوده و انگیزه‌ها مرتبط با افراد است. در کتاب روایت‌های جذب ۴۰ عامل، زمینه و سبب را گفته‌ام که چطور افراد جذب داعشی می‌شوند.
ابوسجاد نوجوان ۱۷ ساله یکی از انتحاری‌ها بود و در حین صحبت و مصاحبه می‌خندید و احساساتی می‌شد. بعضا به من گفته می‌شود که در این کتاب متوجه شده‌اند که داعشیها نیز احساس دارند. حال چه می‌شود که یک جوانی که احساس دارد به خودش کمربند انتحاری می‌بندد؟
در واقع باید بگویم که با طیف رنگین‌کمانی از انگیزه‌ها مواجه می‌شدیم. داعش یک صنف از جنبش‌های معنا گرا بوده و با جنبش‌های ابزاری متفاوت است. داعش یک جنبش معنا‌گرا است و وقتی کتاب جذب را می‌خوانید با طیف وسیعی از زمینه‌ها برای جذب به این جنبش آشنا می‌شوید. به اعتقاد من افرادی که مبنایی و اعتقادی جذب داعش شده باشند در اقلیت است. زمنیه‌های اجتماعی و سیاسی است که افراد را جذب داعش می‌کند. دو عامل اساسی جذب داعشی زمینه‌‌های اجتماعی و اقتصادی، استبداد داخلی و استعمار خارجی هستند.
مهمترین درس!
در این مصاحبه متوجه شدم که داعشیها نیز انسان‌های همین جامعه بودند.
به داعشیها به چشم تشکیلات نگاه کنیم اما به افرادش به عنوان انسان‌هایی نگاه کنیم که برگشت‌پذیر هستند. افرادی نیستند که لجاجت کنند و همین مسیر را ادامه دهند و نیاز به بازپروری دارند. برای اینکه جلوی داعشی شدن را بگیریم باید شرایط سیاسی و اجتماعی را مهندسی کنیم. در بین مصاحبه‌ها من فردی از داعش را دیدم که به هیچ عنوان از اعتقاداتش دست بر نمی‌داشت و حتی پدرش را ذبح کرده بود و اصلا پشیمان نبود.
من به دنبال مصاحبه با افراد بلندپایه نبودم و دوست داشتم با سربازان صحبت کنم اما در حال حاضر می‌خواهم با افراد رده‌بالا مصاحبه کنم. برای جلد دوم این کتاب فهرست ۲۰نفره‌ای را آماده کرده‌ام که مصاحبه داشته باشم.
نگاه داعش نسبت به اهل سنت و آمریکا
داعشیها می‌گویند که یا سنی هستید و به باور من اعتقاد دارید یا مرتد هستید. برعکس چیزی که می‌دانیم داعش هیچ اجباری ندارد و نمی‌گوید که شما باید اعتقادات ما را داشته باشید. حتی ما سندی نداریم که نشان دهد داعش سربازانش را به زور می‌آورد.
واقع بینانه است که بگوییم داعش یک پدیده آمریکایی نیست اما در خدمت آمریکا عمل می‌کند.
مهمان‌هایی نیز در این نشست حضور داشتند و سوالات خود را از دکتر معصومی پرسیدند:
چرا تکفیری‌ها فکر می‌کنند که ما اسرائیلی عمل می‌کنیم؟
تکفیری‌ها می‌گویند که چرا ما وقتی می‌خواهیم به اسرائیل موشک می‌زنیم، حزب‌الله جلوی ما را می‌گیرد. چرا به غزه‌ای که کمک مالی می‌شود سال ۲۰۰۶ افراد ما را کشت و مساجد ما را خراب کرد. اگر با اسرائیل دشمن هستید وارد میدان شده و جنگ کنید. اگر جنگ نمی‌کنید پس اسرائیلی هستید.
برجسته‌ترین خط فکری تکفیری‌ها چیست؟
برای سنی‌ها پیامبر به اندازه امام حسین برای ما شیعه‌ها پررنگ هست. هجرت و شهادت در برای آن‌ها امری بسیار پسندیده است.
داعشیها از کدام بستر برخاسته و جمع شده‌اند؟
در فضای شیعی عالمی دیده نمی‌شود که فتوا تکفیر بدهد اما در اهل سنت بسیار دیده می‌شود و این مبنای تکفیری‌هاست. برای اینکه مبنا از هسته‌های فردی مردمی خارج شده و تبدیل به یک جریان اجتماعی شود نیاز به زمنیه‌های اجتماعی و سیاسی همسو دارد. اشتباه نکنید جریان فکری تکفیری‌ها برای چند سال گذشته نیست بلکه از دهه ۷۰ میلادی شروع شده است. من هیچ زمانی نگفته‌ام که آمریکایی‌هاعامل اصلی ریل‌گذاری و جهت‌دهی هستند. آمریکاییها معمولا خلق نمی‌کنند بلکه از جریان‌های موجود استفاده می‌کنند و جهت می‌دهند و در زمان لازم ریل‌ها را جابجا می‌کنند.
شما گفته‌اید که به داعشیها تروریست نگوییم چرا؟
امروزه تروریست یک برچسب شده و به تمامی فعالیت‌های خوب و بد گفته می‌شود. من گروهی که تلاش می‌کند تا کشورش را از استعمار خارجی‌ها نجات دهد را تحسین می‌کنم. این فعالیت خوبی است و به هیچ عنوان این کار را زیر برچسب تروریست نمی‌برم.
شما گفتید که می‌توانید یک گردان داعشی را به گونه‌ای تربیت کنید که از حشدالشعبی بهتر شوند چطور؟
البته من یک گردان خوب را گفتم. داعشیها و اهل سنت از ما شیعه‌ها در شهادت دست‌و دلبازتر هستند و با بازپروری می‌توان آن‌ها را به مسیر اصلی بازگرداند.
